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"Eine Reflexion über Bilder, die wir alle konsumiert haben"

"Eine Reflexion über Bilder, die wir alle konsumiert haben"

In Berlin hat das Deutsche Museum für Schwarze Unterhaltung und Black Music digital geöffnet. Mit zwei Direktorinnen sprechen wir über Leitkultur, das Verhältnis zum Humboldt Forum und die falsche Frage an Roberto Blanco

Bettwäsche der "Popstars"-Gewinner No Angels, ein Bambi von Bandmitglied Jessica, eine Jeansjacke von Sängerin Joy Denalane und Autogrammkarten von Tic Tac Toe oder Moderator Ricky Harris: Das Deutsche Museum für Schwarze Unterhaltung und Black Music (DMSUBM), initiert von Joana Tischkau, Anta Helena Recke, Elisabeth Hampe und Frieder Blume, setzt auf Pop-Artefakte, um sich Schwarzer Kultur in Deutschland von den 1920er-Jahren bis in die Nullerjahre zu nähern.

Die wachsende Sammlung, die sich aus Internet-Streifzügen und Spenden von Künstlerinnen und Künstlern speist, soll verdeutlichen, dass sich anhand einzelner Karrieren aus dem deutschen Mainstream Geschichten über die Produktion und Rezeption Schwarzer Kultur im Land ableiten lassen. Das DMSUBM hat Ende August bereits im Museum für Angewandte Kunst in Frankfurt am Main gastiert, nun ist die Ausstellung im Berliner HAU aufgebaut, wegen des Corona-Lockdowns jedoch nur digital auf der Websitegeöffnet. Noch bis inklusive Mittwoch, 16. Dezember, ist ein virtueller Besuch möglich. Wir haben mit zwei der Direktorinnen, Anta Helena Recke und Joana Tischkau, gesprochen.

Anta Helena Recke, Joana Tischkau, Sie nennen das Deutsche Museum für Schwarze Unterhaltung und Black Music (DMSUBM) ziemlich wortgewaltig das "führende Museum für Schwarze Kultur, Popularmusik und Geschichte". Ist das auch ein Hinweis darauf, dass es kein anderes gibt?

Anta Helena Recke: Ja. Diese Zuschreibung geht einher mit der Behauptung, dass wir ein Deutsches Museum eröffnet haben. Diese Institutionen mit dem Wort "deutsch" im Namen haben immer eine gewisse Monopolstellung in der Kulturlandschaft, oder beanspruchen diese zumindest. Das spielt auch bei uns hinein. Vielleicht ist das Museum an sich nicht gerade die progressivste Kulturtechnik, aber als Dispositiv eröffnet es viele Ressourcen und auch Möglichkeiten der Auseinandersetzung. Ein "Deutsches Museum" suggeriert Deutungshoheit, Geld und Macht.

Joana Tischkau: Für uns war die Abgrenzung von Begriffen wie "Verein" und "Kulturzentrum" wichtig, weil migrantisierte Organisationen oft genau darauf reduziert werden. Diese Kulturformen wollen wir auf keinen Fall abwerten, aber für uns war es wichtig, noch zehn Schritte größer zu denken.

Warum finden Sie gerade die Themen Popkultur und Entertainment besonders geeignet, um sich Schwarzer Geschichte in Deutschland zu widmen?

AHR: Die Themen Pop und Deutschland sind bei uns sowieso in der künstlerischen Praxis präsent. Und in Deutschland gehört der Pop üblicherweise eben nicht zum altehrwürdigen und erhaltenswerten musealen Kanon. Wenn man sich eine Nationalität auf die Fahne schreibt, muss man sich mit dem jeweiligen Kulturbegriff auseinandersetzen – und auch damit, was daran vielleicht nicht so brauchbar ist.

JT: Die Nationalität spielt in den Kulturinstitutionen oft eine große Rolle. Und wir haben uns gefragt, auf welchen Kanon wir uns als Schwarze Deutsche beziehen – ob es diesen Kanon überhaupt gibt, und wenn ja, wie der aussehen könnte. Wenn man wie wir eine universitäre Ausbildung genossen hat, dann ist man unmittelbar damit konfrontiert, dass es ein Verweissystem gibt, das man kennen muss. Und wir haben uns gefragt, wie wir dort gewissermaßen hineingrätschen können.

AHR: Wir kommen aus der Richtung performative Kunst und beschäftigen uns oft mit der Frage, wer eigentlich unser Publikum ist – und wen wir vielleicht gern als Publikum hätten. Über den Pop zu gehen, ist sicherlich auch ein Versuch, Leute zu erreichen, die nicht in den klassischen Museen sind – und die wir bei unserem Einzug in die Museumswelt gern mitbringen möchten. Und wir versuchen, eine Reflexion über die Bilder anzustoßen, die wir alle konsumiert haben.

Dabei ist die Popkultur ja stark von internationalen Einflüssen geprägt. Haben Sie etwas "typisch Deutsches" in den Phänomenen und Biografien gefunden, die Sie untersucht haben?

AHR: Das, was in der Ausstellung als typisch deutsch heraussticht, ist vielleicht genau das: dass deutsche nicht-weiße Körper außerhalb der Nation verortet werden. Fast alle Star-Inszenierungen, die wir sehen können, drehen sich darum, die Lebensmittelpunkte und die Produktionsverhältnisse zu verschleiern und in ein vages Außerhalb zu verlegen. Eines der berühmtesten Beispiele dafür ist das Duo Milli Vanilli. Da haben wir einen "Bravo"-Artikel in der Sammlung, in dem eine Home-Story in London inszeniert wird. Der weiße Produzent Frank Farian hat diese extra angemietet, damit die beiden eine Londoner Adresse haben und das Publikum denkt, sie kommen von dort – und nicht aus München.

JT: Die US-Besatzung hat die deutsche Kulturproduktion der Nachkriegszeit extrem beeinflusst. Und die Geschichte, wie diese Menschen Teil von Deutschland geworden sind, ist genau wie die Geschichte der Gastarbeiter*innen sehr unzureichend aufgearbeitet. Dabei gab es auch starke Assimilierungsprozesse, die man in Künstler*innenbiografien gut nachvollziehen kann. Manche haben versucht, so "deutsch" wie möglich zu performen, um angenommen zu werden. Dieser Anpassungsdruck ist vielleicht auch etwas typisch Deutsches. Es gibt immer noch eine Fiktion von einem homogenen weißen Deutschland.

AHR: Wir legen mit dem Museum einen Deutschlandbegriff vor, der für uns stimmt – auch wenn viele der Künstler*innen, die wir featuren nicht in Deutschland geboren sind. Damit formulieren wir: Wer hier lebt, ist einheimisch.

JT: Das ist ja auch eine Logik aus dem Kulturbetrieb. Jemand, der länger in Berlin gearbeitet hat, kann als Berliner Künstler*in bezeichnet werden. Und so war auch unsere Arbeitsdefinition. Deutschland ist ständig auf der Suche nach einem Kulturbegriff, beziehungsweise seiner kulturellen Identität. Das zeigt sich in Ausdrücken wie "Leitkultur" oder "Heimatministerium", oder der Annahme, dass Hörer*innen von "Volksmusik" ein bisschen beschränkt sind. Dabei ist es doch erstmal nachvollziehbar, dass Menschen die Texte in einer Sprache nahe sind, die sie verstehen. Und andererseits besteht in Deutschland das Dilemma, dass die Sprache so vorbelastet ist und sich alle Sänger*innen damit auseinandersetzen müssen, warum und wie sie auf deutsch singen.

Sie stellen in der Ausstellung Schwarze Schlager-Stars wie Marie Nejar und Roberto Blanco vor. Andererseits haftet dem Genre das Vorurteil an, völkische oder rassistische Züge zu tragen …

ARH: Es ist schwer zu sagen, weil die Begriffe Schlager und Volksmusik schon unscharf sind. Es gibt diese Motivwelt im Schlager, die ein Deutschland vor allem darüber entwirft, dass es "das Andere" imaginiert. Das passiert über lyrische Motive, die sich mit der Ferne und dem Flirt mit dem "Exotischen" beschäftigen.

JT: Dazu kommt das fiktionalisierte Bild einer idyllischen Heimat und die Gemütlichkeit wie der Ethnomusikologe Julio Mendívil, den wir für einen Vortrag eingeladen haben, es beschreibt. Die wenigsten reflektieren, in welcher Tradition sie damit stehen. Das gilt aber nicht nur für den Schlager. Alle fünf Jahre gibt es einen weißen Rapper, der einen Song dazu veröffentlicht, in dem er behauptet als Weißer im Hip-Hop dürfe man nichts mehr sagen, beziehungsweise müsse man härter arbeiten, weil nur migrantisierte Rapper in Deutschland Erfolg haben können. Gerade wurde der Song "Alman" von Cashmo veröffentlicht, der in diese Richtung geht. Im Video sind weiße Personen zu sehen, die ein T-Shirt mit der Aufschrift "Alman" tragen und denen der Mund zugeklebt ist. Es ist völlig absurd, dass sich jemand hier einer Bildsprache bedient, die gleichzeitig von den "Querdenkern" benutzt wird. Dass sich jemand auf eine Bühne stellt und sagt, sie fühle sich wie Sophie Scholl, weil sie gegen die Corona-Maßnahmen demonstriert, zeigt, wie sehr die Auseinandersetzung mit historischen Kontexten fehlt.

AHR: An dem "Alman"-Song sieht man auch, wie hinterwäldlerisch der Diskurs über Rassismus in Deutschland ist. In den USA könnte vermutlich niemand in der Unterhaltungsindustrie, insbesondere im Rap, von so etwas wie "umgekehrtem Rassismus" sprechen, ohne sich komplett lächerlich zu machen und seine Karriere zu ruinieren

Die Karrieren der Schwarzen Stars, um die es im Museum geht, wurden oft als Erfolgsstorys mit dem Unterton verkauft: Man kann es in Deutschland schaffen. Überdeckt das in der öffentlichen Wahrnehmung auch die Erfahrungen mit Rassismus, die Sie in den Biografien gefunden haben?

AHR: An diesem Punkt kann man in unserem Museum gut anknüpfen, weil sich an den gesammelten vermeintlichen Erfolgsstories ablesen lässt, unter welchen Bedingungen man als nicht-weißer Mensch in Deutschland eine solche Karriere haben kann.

JT: Ein Fehler, der in der derzeitigen Debatte oft gemacht wird, ist, dass berühmte Schwarze Persönlichkeiten gefragt werden, ob sie Erfahrungen mit Rassismus gemacht haben, unabhängig davon ob sie darin irgendeine Expertise besitzen. Und wenn sie dann nein sagen, wie zum Beispiel Roberto Blanco, wird das als Argument benutzt, den Vorwurf des strukturellen Rassismus zu widerlegen. Einerseits wird dabei die Diversität Schwarzer Erfahrungen ignoriert und Rassismus reproduziert, indem die individuelle Erzählung einzelner die kollektive Erfahrung repräsentieren muss. Es ist problematisch, wenn Rassimus nur anhand individueller Leidensgeschichten verhandelt wird, da dadurch die strukturelle Komponente außen vor bleibt. Teilweise müssen Schwarze Künstler*innen aber selbst an diesen Erzählungen festhalten, damit ihre eigene Welt nicht auseinanderbricht. Denn Fakt ist ja auch, dass sie diesen Erfolg innerhalb weißer Strukturen nur erreichen konnten, indem Sie rassistische Erfahrungen ausgeblendet und geleugnet haben, als Überlebensstrategie. Wenn wir nur noch diese Erzählungen gegeneinander aufwiegen, kommen wir nie an den Punkt einer gesamtgesellschaftlichen Analyse. Die Frage wäre eigentlich: Wer könnte Roberto Blanco sein, wenn es keinen Rassismus gegeben hätte? Wäre er der Schwarze Thomas Gottschalk geworden? Und das müsste man nicht ihn fragen, sondern die weißen Senderchefs und Produzenten, die seine Show abgesetzt haben.

Trotzdem kann man Roberto Blanco seinen persönlichen Umgang mit dem Thema nicht absprechen …

AHR: Jede Überlebensstrategie von Schwarzen Menschen ist legitim und sollte nicht verurteilt werden. Ich glaube, dass das Phänomen, dass sich Künstler*innen oder Figuren des öffentlichen Lebens vom Schwarzsein abgrenzen, sehr nachvollziehbar ist. Gerade auch, weil sie sich mit der Unterstellung konfrontiert sehen, nur in einer exponierten Position zu sein, weil es sich inzwischen "so gehöre", dass jemand Schwarzes in einer bestimmten Riege von Menschen dabei ist. Da wird im Subtext natürlich immer auch gesagt: "Du bist nicht erfolgreich, weil Du gut bist, sondern weil du als Schwarze Person einfach sowieso auffällst, weil du für die Quote dabei bist, weil du als token eingesetzt wirst und so weiter. Dass man diese ständige mitschwingende Degradierung zum "Charity-Subjekt" weit von sich weisen will, ist verständlich.

JT: Man muss das Ganze immer auch intersektional analysieren. Mit dem Aufstieg und dem kommerziellen Erfolg einer Künstler*in gehen natürlich auch bestimmte Privilegien einher. Warum Roberto Blanco nichts zu rassistischer Polizeigewalt sagen kann, ist klar: Weil jeder deutsche Polizist Roberto Blanco erkennt. Jemand wird nicht nur angehalten, weil er Schwarz ist, sondern auch, weil er vielleicht einen Jogginganzug anhat oder an der falschen U-Bahn-Haltestelle unterwegs ist. Roberto Blanco wird wahrscheinlich nicht U-Bahn fahren.

In der Ausstellung wird auch an den Anschlag auf die Moderatorin Arabella Kiesbauer in den 1990ern und die Neonazi-Drohungen gegen Barbara Becker erinnert. Wurde das damals eigentlich als rassistisch motivierte Gewalt eingestuft?

AHR: Nach unseren Eindrücken ist das nicht groß zum Thema gemacht worden. Das höchste der Gefühle war, dass von "Fremdenfeindlichkeit" gesprochen wurde oder von Neonazis. Das Problem wurde also in ein bestimmtes Milieu abgeschoben. Und gleichzeitig war es eher so, dass Boris Becker sich dafür rechtfertigen musste, mit einer Schwarzen Frau zusammen zu sein.

Gleichzeitig wurde der erste Sohn von Boris und Barbara Becker als "Baby der Nation" bezeichnet …

JT: Ich glaube, das reiht sich in Inszenierungsstrategien ein, die man an Schwarzen Kinderstars wie Ramona oder Marie Nejar sehen kann. Kinder werden nicht als bedrohlich wahrgenommen. Und interessanterweise wurde das "Baby der Nation" als erwachsener Mann von einem AfD-Politiker mit dem N-Wort beleidigt.

AHR: Den Ausdruck haben wir aus einer großen "Spiegel"-Story, in der auch eine Fotostecke mit dem gerade Neugeborenen gezeigt wurde. Dass Noah Becker als "Baby der Nation" bezeichnet wurde, während die Kinder von Schwarzen GIs und weißen Frauen nur ein paar Jahrzehnte vorher "Kinder der Schande" oder "Bastarde" hießen, liegt unserer Auffassung nach daran, dass es hier um den Nachwuchs eines weißen deutschen Leistungsträger geht. "Unser Boris" halt. Und diese Wahrnehmung hat sich wie gesagt geändert, sobald Noah Becker als eigenständige Person in die Öffentlichkeit getreten ist.

Ihre Sammlung besteht zum großen Teil aus Pop-Artefakten wie Schallplatten, Postern, Autogrammkarten und Ausschnitten aus Zeitschriften und Zeitungen. Inzwischen hat sich die Fankultur stark digitalisiert. Die "Bravo" ist nicht mehr die Bibel, und im Zweifel wollen viele lieber ein Selfie als ein Autogramm. Ist Ihr Museum auch ein Monument für eine aussterbende Form des Fantums?

AHR: Ja, wir gehen mit dem historischen Teil unserer Ausstellung bis circa ins Jahr 2005. Das haben wir so festgelegt, weil sich ab den Nullerjahren die Medienlandschaft und auch das stardom so stark verändert haben, dass es sich fast wie ein anderes Phänomen anfühlt. Dafür bräuchte es dann wahrscheinlich auch ein anderes kuratorisches Konzept.

JT: Aber auch in die andere Richtung gehen Dinge verloren. Schellackplatten sind zum Beispiel nicht so langlebig wie Vinyl. Und dass es überhaupt Zeitungsartikel über Künstlerinnen und Musiker gab, gehört in eine bestimmte Zeit. Ungefähr ab den 1920er-Jahren beginnt eine Ära der Printmedien, Tonträger und Merchandise-Artikel, die im neuen Jahrtausend langsam endet.

Dann ist das DMSUBM auch ein Museum für Mediengeschichte?

JT: Ja, und deshalb ist es eben nicht nur ein Museum für Schwarze Musikkultur, sondern sagt grundsätzlich etwas über Bildsprachen einer Zeit oder die Medienproduktion aus. Für uns findet darin auch eine Konfrontation mit der geläufigen Nostalgie, die gerade um die 90er- und Nullerjahre zelebriert wird, statt.

AHR: Ein Schlüsselmedium für uns ist das Fernsehen, und das ist inzwischen auch historisch. Wir haben das große D im Namen, wir sehen uns also eher in einer Linie mit dem Deutschen Historischen Museum als beispielsweise mit den Kunst Werken. Ich glaube, ab der Jahrtausendwende wurde die Popwelt so stark globalisiert, dass es nur noch wenig Sinn ergibt, sie durch eine nationale Perspektive zu betrachten. Wir machen deshalb einen Sprung und gehen vom historischen Teil direkt in die Gegenwart, in der Schwarze zeitgenössische Künstler*innen mit dem Archiv in einen Dialog treten und so im besten Fall neue künstlerische Arbeiten schaffen.

Interessanterweise gastiert das DMSUBM gleichzeitig zur digitalen Eröffnung des Humboldt Forums in Berlin. Nur Zufall oder ein Statement?

AHR: Wir finden es sehr brauchbar, dass die beiden Eröffnungen zur gleichen Zeit stattfinden und sich vielleicht auch in der Medienöffentlichkeit begegnen. Vielleicht kommt es bei einigen Rezipient*innen und politischen Akteur*innen zu einer Gedankenexplosion: Was wäre eigentlich passiert, wenn wir die Millionen statt ins Humboldt Forum in progressive Projekte gesteckt hätten, die sich mit ähnlichen Themen beschäftigen? Vielleicht können wir zeigen, was alles schon vorstellbar ist, aber einfach nicht gemacht wird. Wir hoffen, dass wir die suggerierte Alternativlosigkeit zumindest gedanklich durchbrechen können.

Bisher ist Ihr Museum ein nomadisches Projekt. Soll es irgendwann ein eigenes Haus geben?

AHR: Am besten fände ich immer noch, uns das Humboldt Forum zu geben, damit wir eine permanente Adresse in Berlin haben.

JT: Aber sollte das nicht klappen, wäre ein eigenes Haus natürlich ein Traum.